– Александр, у вас есть биткоины и другие коины?
– У меня нет биткоинов. Я их продал. Самое приятное, меня все подталкивали продать их, когда биткоин стоил 20 тысяч, а я продал чуть дороже. Не буду говорить, по какой цене. Но я куплю в ближайшее время, как только он будет стремительно падать вниз.
– А другие коины?
– Другие коины, конечно, есть. У меня даже есть проекты со своими коинами.
– Скажите, а в процентах вы сколько зарабатываете? Когда у вас появились первые коины?
– Они появились в 2017 году. А биткоин впервые я приобрел в 2016 году. Я сказал своему брату, что появился новый продукт, который можно было купить дешевле 2 тысяч. Ему это было неинтересно, он думал, что ничего расти не будет. Но самое интересное, когда биткоин стал 10 тысяч и 12 тысяч, у него проснулся интерес. Но я ему сказал, что все, время пропущено, и мы видели, как с 2017-го по 2020 год все стояло на одной отметке, и никакого роста не было, и он был ниже этой цифры. Поэтому это такая рискованная игра для рисковых людей.
– Таких людей много в России, как вам кажется? Известно, что все об этом говорят, многие об этом мечтают, многие кусают локти, что пропустили тот самый момент, чтобы стать если не миллиардером, то миллионером. А в действительности можно, пройдя здесь, в «Москве-Сити», встретить людей, которые технически готовы к этому, сколько их?
– В мире сейчас 94 тысячи аккаунтов, где счет от миллиона и больше в биткоине.
– 94 тысячи — это людей или кошельков?
– Кошельков. Вы правильно подметили, что это большая разница. Мы знаем, все, что касается биткоина, кошельки были сразу образованы, поэтому люди становятся хитрее. Сначала, буквально несколько лет, почему все играли осторожно — потому что видели, что подавляющее большинство аккаунтов содержали и содержат по сегодняшний день 0,1 биткоина, а число кошельков, где хранилось большое количество, было ограниченно — до десяти штук, в одно время было и четыре. Но потом все поняли, что это очень опасно, что биткоин можно отследить, и появились такие сервисы и компании (многие считают, что это сделать невозможно, но я знаю, уже год это можно сделать), все распылили свои большие средства по криптокошелькам. Илья, вы абсолютно правы, 90 тысяч кошельков, а людей, наверное, поменьше. Я надеюсь, больше 10 тысяч.
– Получается, что это такой Неуловимый Джо, про которого все знают, но его почти никто не видел. То есть найти людей среди нас, которые в этом поучаствовали, разбогатели или потеряли, очень трудно. Это практически другая жизнь, не наша.
– Да. Вы упомянули «Москву-Сити». Я когда-то давал интервью и сказал, что в этих башнях 60% мошенников. Меня поправили и сказали: «Нет, от 80% до 90%». Подавляющее большинство криптобирж, в том числе азиатских, находятся где-то здесь. Разговоров о миллиардах и миллионах очень много, но в реальной жизни, вот я вчера встречался с одним таким криптомиллионером, и он мне позволил заплатить тысячу за выпитые напитки, а потом стал торговаться с людьми за какие-то мелкие деньги. Разговоров о миллионах и миллиардах гораздо больше. Больше людей, которые хотели, и у них на кошельках были деньги, но они пропустили момент, когда стоило продавать, потому что всеми движет жадность. И я знаю гораздо больше потерявших людей, нежели тех, кто на этом заработал.
– Сейчас мы точно знаем одного человека, который вложил в криптовалюты 1,5 млрд долларов, потому что он сам об этом сказал, подтолкнув этот хайп, который привел к сегодняшним ценам. Это Илон Маск. Как вы думаете, зачем он это делает?
– Это тоже интересная история. Криптоэнтузиасты восприняли это как доверие больших людей, институциональных инвесторов и реальных людей, которые производят продукт, а не являются спекулянтами. Это не хедж-фонд. Все-таки Илон Маск производит автомобили, запускает космические корабли, делает подземные тоннели в Лос-Анджелесе, разгружая этот город от постоянных пробок. Он как один из людей реального бизнеса вложил, поэтому они восприняли это так. Но я бы был более осторожен в оценках, зная многие вещи, которые происходят сегодня. Мы знаем, что на самом деле SEC (Комиссия по ценным бумагам и биржам США. — Business FM) ведет расследование в отношении Илона Маска, потому что, например, все сейчас говорят о криптовалюте, которая выросла с ноября по сегодняшний день. Биткоин вырос в три раза. Илон Маск за прошлый год вырос в десять раз. SEC и ФБР проводят расследование в отношении роста на 50% любых акций.
– Вы сейчас говорите про акции Tesla и SpaceX, причем здесь биткоины?
– Так, может быть, Илону Маску предстоит решить ряд задач — и в Китае, и здесь. Биткоин часто использовали для каких-то неформальных отношений, которые склоняют сторону для принятия каких-то решений. Поэтому я бы не сказал однозначно, что Илон Маск — потенциальный инвестор. Появилась информация (она пока закрытая, я не думаю, что вам ее кто-то скажет сегодня в России), что Apple хочет выйти на этот рынок. Илон Маск знает эту информацию, потому что он плотно общается с Китаем, и он знает, что одна из будущих версий Huawei будет уже с приложением, где можно будет не только торговать и покупать, но там уже будет встроен криптокошелек в мобильный телефон. И поэтому сейчас многие люди, владея неким инсайдом, понимают, что, если туда зайдет Apple и сделает это уже у себя, уже есть прогнозы, ставки, что он за год на этом заработает 40 млрд. Рынок, конечно же, качнется еще вверх, и все не исключают — да простят меня те, кто продал биткоин, — что в 2021 году, если Apple зайдет, биткоин будет стоить 100 тысяч.
– Есть вполне официальный прогноз JPMorgan, что биткоин будет стоить 146 тысяч. Это не какие-то анонимные прогнозы, это прогноз американского инвестбанка. – Тогда почему вы вышли из биткоина сейчас?
– Я не знал тогда этой информации. Все растет очень быстро. Я в этой индустрии минимум 3-3,5 года, я научил себя быть холодным и нежадным и не рвать волосы, не расстраиваться по поводу этого, потому что жадность — это самое опасное для любого инвестора. Пытаться выдавить из тюбика все — это самый опасный путь, большинство страдают от этого. Они всегда пропускают самый главный момент, пытаясь и обманывая себя, что завтра будет еще дороже.
– Это как игра в казино.
– Это опаснее, чем игра в казино. В казино больше вероятность победить чисто математически, чем здесь. И статистика показывает, что большие деньги пожирают малые деньги.
– Насчет больших и малых. Вы говорите, что в Huawei будет приложение, которое позволяет оперировать криптовалютой и простому человеку. MasterCard вполне официально заявляет, что в 2021-2022 годах они сделают возможными расчеты с помощью криптовалют через систему MasterCard.
– Это никому не интересно.
– Почему?
– А зачем, когда ты можешь напрямую? Ведь в чем фишка криптовалюты сегодня? Например, мы сидим в «Москве-Сити», здесь есть не один криптообменник. Что они делают? Они гоняют криптовалюту из страны в страну за секунду, и эти транзакции не стоят ничего. Сегодня я уточнил, что, если я буду сегодня переводить деньги в Дубай, мне это не будет стоить ничего.
– Да, но у криптомиллионера, с которым вы ходили пить кофе, не было тысячи рублей, потому что со всем своим криптомиллионом он не может заплатить за чашку кофе?
– Да, он все это пропустил. Он рассказывает всем, что он криптомиллиардер, криптомиллионер, но это тот прекрасный случай, когда мы по действиям видим, что он пропустил всю эту историю и потерял, а не приобрел.
– Предположим, он даже не потерял. Но все равно, когда он приходит купить чашку кофе, на данный момент никакой криптомиллион ему не поможет. Не только чашку кофе — купить ботинки, часы.
– В Америке это можно сделать, но можно сделать и в России. Если он знает мобильный телефон, он позвонит, и ему тут же принесут наличные деньги, за которые он это сделает. Ему не надо даже выходить из этого магазина. Он может отправиться из «Москвы-Сити» в любой бутик, позвонить в криптообменник, и они пошлют туда курьера, который привезет ему наличные деньги, а он им перешлет за одну секунду свои.
– Хочу понять, как это работает. Потому что я до сих пор слышал массу историй про простых людей, которые покупали биткоин, имели «холодный» или «горячий» кошелек на криптобирже и потом при помощи каких-то посредников пытались выйти из своих криптоактивов, продав их на бирже, получить фиатные деньги — нормальные деньги, с которыми можно купить квартиру или что угодно. Масса людей погорела на этом моменте. А вы говорите, что так все просто: вот у меня есть криптоактивы, я кому-то позвонил по мобильному телефону — и мне кто-то принес наличные деньги. Что за волшебство?
– Это работает здесь уже несколько лет.
– А истории, которые рассказал я, уже не работают?
– Это работает тогда, когда это непрофессиональные участники рынка, когда они хотят получить больше, смотрят объявления, кто за сколько покупает и кто за сколько продает, и верят в то, чего не может быть. Например, они видят: цена на биржах такая-то, ты можешь купить плюс-минус 2%, потому что если мы сегодня сравним, какая цена биткоина на различных биржах, она будет разная. Они идут туда и попадаются на жадность. Вот биткоин сейчас стоит 51 тысячу, он идет туда, где ему предлагают по 40 тысяч. А это просто контора, которая открыта здесь, — можно на день снять офис. Он идет туда, ему на экране показывают, что ему переводят какие-то деньги, и говорят: «Подожди» — и уходят с его деньгами. Такие случаи здесь, в «Сити», происходят регулярно. Поэтому это просто непрофессиональные участники.
– А если я не профессиональный участник, а простой человек с высшим техническим или гуманитарным образованием, мне вообще стоит в это соваться? Или здесь есть тайна, как в пещере Али-Бабы, надо знать заветные слова, прежде чем увидеть сокровище?
– Правда заключается в том, что если ты не профессиональный участник, если ты не знаешь, что такое криптокошелек, как работает блокчейн, что такое обменник и как работает биржа, если ты ни разу не обналичивал биткоин, то тебе не стоит пока сегодня сюда идти. Я бы подождал, потому что, как мы уже сказали, вся эта игра только лишь для одного: чтобы деньги перемещать от богатых к богатым, а у бедных роль — потерять. Я знал людей, которые заработали на этом деньги, вовремя выйдя. Но, как в казино, к сожалению, чем чаще ты играешь, тем математически вероятность, что ты проиграешь, гораздо больше. То же самое происходит на этом рынке. И, к несчастью для непрофессиональных участников этого рынка, pump & dump (схема манипулятивного повышения курса на рынках ценных бумаг или иных подобных активов с последующим обвалом. — Business FM) работает на крипторынке как часы, не только кто-то один рулит, а нейронные сети и искусственный интеллект уже давно качают, используя социальную инженерию, кучу всяких данных, понимая, когда удобнее облапошить людей.
– А Илон Маск — часть этой социальной инженерии?
– Безусловно.
– По крайней мере, он работает очень эффективно: стоит ему публично запустить 1,5 млрд в биткоины, еще догкоины, и он качает эти рынки открыто. Ему, кстати, никто не мешает, потому что эти рынки не регулируются вообще, там можно это делать.
– Илья, вы правильно сказали. Самое главное, где сегодня деньги и почему многие инвесторы заходят на этот рынок, — он еще не зарегулирован. Самые большие деньги там, куда не дотянулась рука государственного регулятора, поэтому все будут идти, утекать, потому самые большие миллионы и миллиарды там, где нет никакой ответственности. И вы совершенно справедливо сказали: Илон Маск тестирует. У него есть отношения с Джеком Дорси, владельцем Twitter. Например, позавчера Дорси вместе с рэпером Jay-Z запустили некий фонд. Они запустили туда 500 биткоинов, это приблизительно 25 млн долларов. Знаете, как называется этот фонд? «Слепое безотзывное доверие». Вы кому-то отдадите свои деньги? На реальном рынке это невозможно сделать, потому что, например, любые деньги на любом фондовом рынке захеджированы, застрахованы государством — вы всегда получите какие-то вещи. А здесь два известных человека говорят: мы пустим к себе в совет директоров троих людей, но мы будем управлять, это будет рассчитано на Африку и на Индию, вы не можете их отозвать. Например, завтра биткоин упал до пяти, но вы не можете отозвать.
– Это именно криптофонд?
– Это криптофонд. Он называется «Фонд развития биткоина» (Bitcoin Trust, или Btrust. — Business FM). Почему это делает Дорси? Потому что туда не дотягивается рука законодателя.
– Павлу Дурову не дали собирать деньги у американцев для инвестиций в криптоактивы. А Дорси дают.
– Конечно. Ему дают, потому что Twitter — важный инструмент. Вы видите, как Дорси сам принял решение, Трампа заблокировали, у него есть какие-то преференции, может быть, договоренности. Например, самые большие аферы по «пампу и дампу» были сделаны в Telegram. Об этом знают все спецслужбы, там было и есть, все еще есть несколько сообществ, закрытых чатов, там, как правило, 14-20 тысяч людей, которые договариваются и говорят: давайте качнем эту криптовалюту. И вот они везде во всех сообществах говорят: «Вау! По секрету, инсайд».
– Александр, вы юрист, объясните одну юридическую вещь. В Америке SEC не позволяет многим, в частности Павлу Дурову, принимать деньги у американцев, которые будут вложены в криптоактив. А он должен это сделать как эмиссию, по правилам эмиссии акций. А, например, фонд Дорси, упомянутый вами, выполняет эту процедуру?
– Я не буду говорить, я не знаю, где они зарегистрировали этот фонд.
– Почему так по-разному, почему Дорси можно, а Дурову нельзя?
– Америка — это страна, где мне довелось работать. Демократия — это жесткая система. Трамп, наверное, был самым ярким представителем, он говорил: Америка для американцев. И поэтому они охраняют американских граждан, поэтому они распыляют свою юрисдикцию гораздо шире территории Америки. Там, где упомянут доллар, — это и есть их юрисдикция. Дурову не дали по разным причинам. У них есть, видимо, какие-то свои основания полагать, что он сотрудничает с кем-то, поэтому они не хотят, чтобы персональные данные американцев были в чужих иностранных сетях.
– А закон-то одинаковый должен быть. То есть либо сам Дуров не выполнил какие-то американские законы, а Дорси выполнил, или это так все мутно, что совершенно индивидуально?
– Дуров, кстати говоря, не выполнил юридически ряд договоренностей. Он, как это ни парадоксально, совершил ошибку «казнить нельзя помиловать». Его проблема в юридической плоскости, безусловно, не столько в политической, хотя политика играет безусловную роль, как бы Америка от этого ни открещивалась.
– Я к простым людям хочу вернуться. Мы отошли от темы биткоина и криптовалют на MasterCard. Вы сказали, что это будет не нужно, что приложение в Huawei будет нужно, а MasterCard — не нужно.
– MasterCard дала разъяснение и опубликовала его не на самом большом ресурсе. Они сказали: вы нас не так поняли, мы предоставляем платформу, если кто-то что-то хочет купить за биткоин, мы ему конвертируем в ту валюту, за которую это можно будет купить. То есть они всегда будут зарабатывать на комиссии. В чем здесь фишка? Ведь что такое биткоин и все другие производные и непроизводные криптовалюты, как это все начиналось? Как анонимная возможность покупать, обменивать и хранить у себя, чтобы об этом никто не знал. Например, банк The Bank of New York Mellon, организованный в 1784 году Александром Гамильтоном, один из самых старых нью-йоркских банков, сейчас заявил, что они открыли подразделение для работы с криптовалютами. Но это не значит, что они будут ставить свои деньги, они ведь все посредники. Для чего образован был блокчейн и криптовалюты? Убрать из цепи посредников. И, конечно, банки понимают, что теряют огромнейший рынок, который завтра будет общаться без них. Они пытаются заскочить на эту подножку любыми средствами, говоря о том, что сделают платформу. Но это никому не интересно.
– У меня такое впечатление, что в итоге криптовалюты — это «чужие здесь не ходят». Это такая мафия, это люди, которые должны сказать пароль, знать нужное слово, знать нужного человека — или они попадут в лапы бог знает кого. Здесь нет никакого не то что закона — даже понятий нет. Понятия есть только между своими.
– Нет-нет. Есть пиратский флаг, который первоначально возник как символ. Я бы не назвал это мафией. Это сообщество, которое не носит галстуки, которое соответственно одевается, но, безусловно, это сообщество. Почему? Это сообщество образовывалось по поводу различных мероприятий. Например, 22 апреля будет мероприятие в Москве, будет 4 тысячи человек, вы увидите своими глазами, как это все организовано. Конечно, сегодня есть куча ресурсов, где вы можете прочитать, обучающие программы, где можно получить знания. Но, опять же, мы с вами должны предупредить: мошенников на самом деле много, кидают и обманывают каждый раз. Как и все, откуда появляется? Опять же жажда быстро нажиться, сплетни, слухи о том, что это происходит каждый день. И на жадности люди, видя хороший курс, несут туда деньги и остаются без них. Эндорфины. Я считаю, что это все эндорфины: человеческий мозг так заточен, что приятная новость обогащения всегда, даже до того момента, когда ты отнес деньги, доставляет чувство радости, и ты уже этого хочешь. Но мы всегда забываем, что у медали две стороны, и всегда, когда та или иная валюта, пусть даже криптовалюта, не реальная, а виртуальная, настолько волатильна, это всегда риск потерять.
– А в итоге криптовалюта в своих разных формах ворвется в нормальную, в обычную жизнь? Станет ли она в действительности уделом большинства? Или это будет тогда другая жизнь, в которой не будет больших заработков, не будет никаких «своих» телефонов и так далее?
– В этом сейчас идет невидимая борьба. Изначально криптовалюта задумывалась как средство выйти из-под нажима государства. Один человек, который развелся с женой, у него был ребенок, и вдруг он подписал мировое соглашение с женой, как часто и какую сумму он будет платить и как часто он будет встречаться с ребенком. Вдруг выяснилось во время суда, что у судьи было другое представление. И тогда этот человек, я не буду его называть, но это очень крупный, многомиллиардный игрок на этом рынке, когда суд сказал ему: «Мы считаем, что мы можем вмешиваться в семейные правоотношения» — он подумал и сказал: «Я сделаю все для того, чтобы подточить ножки у стула государства, чтобы оно не могло вмешиваться настолько далеко». Поскольку он был космический инженер и технологический человек, он понял, что основой любого государства является монополия на выпуск денег. Я скажу то, что вам не скажет никто и никогда: многие сети, многие люди, пусть даже известные, которые приманивают вас к себе, хотят, как социальные сети, узнать ваши персональные данные для того, чтобы вы никогда не смогли победить государство. Потому что как только ваши персональные данные утекают, все о вас знают. Поэтому, например, я думаю, что очень часто эти люди, держа пиратский флаг, говоря о том, что мы одна команда, на самом деле разрушают это сообщество. Это было сделано для людей, чтобы обойти государство.
– Но без государства вы остаетесь один на один с любым врагом в этой пустыне. И если у вас неправильный телефон обменного пункта, вы можете никогда не увидеть свои деньги, и вам некому будет пожаловаться.
– Это сообщество, которое, как и какие-то другие сообщества, самоочищается и самоорганизовывается. Например, если вы хотите купить что-то [через] Tor, вы всегда получите свой товар. Можно вас кинуть? Конечно, можно. Какая ответственность? Никакой. Но это огромный рынок, гораздо больше, чем интернет, который на поверхности. Интернет на поверхности составляет меньше 10%, чем то, что охраняется и спрятано ниже. И, как показывает жизнь, самоорганизованное сообщество гораздо лучше представляет само себя, чем государство.
– Каков ваш прогноз, все-таки вся эта история останется уделом сумасшедших авантюристов, которые мечтают разбогатеть и иногда это делают, а иногда теряют, или это войдет в обиход жизни обывателя?
– Мое личное мнение, не привязанное ни к кому, кого я могу представлять: история с биткоином — это большой «мыльный пузырь». Почему? Потому что содержать сегодня биткоин, содержать эту сеть сегодня — это все равно, что содержать все электричество, которое обеспечивает такую не самую маленькую страну, как Аргентина. А мир движется в зеленую энергетику. Кстати говоря, буквально месяц назад Евросоюз перешел Рубикон: более 50% у них уже не газ, не уголь, а энергия солнца и ветра, и цена сравнялась. Биткоин — родоначальник, но есть более современные технологические вещи, которые не пожирают электричество, делаются быстро, более надежные, более технологичные. Этот «пузырь», по моему личному мнению, лопнет, и люди потеряют деньги.
– А блокчейн останется?
– Блокчейн останется, конечно. Блокчейн останется, он уже сегодня более современный, уже есть Proof-of-Stake, Proof-of-Work (два наиболее известных алгоритма консенсуса в криптовалютах. — Business FM).
– А государство наложит контроль?
– Оно уже накладывает контроль. Государство сейчас выжидает. Уже доказано, что в 2013-м, в 2017-м, в 2019 году был pump & dump в блокчейне, то есть искусственное создание «пузыря». Это преступление по квалифицированию американской правоохранительной системы? Безусловно, да. Но сейчас государство обкладывает всех налогом с транзакций, которые происходят в блокчейне, получает налог, а когда придет время, оно всех выследит и всех хлопнет. Но значит ли это, что криптовалюта и блокчейн не будут жить? Конечно же, нет. Будут другие криптовалюты, и люди все равно будут избавляться от того, чтобы во всей этой цепочке были посредники, которые имеют свою комиссию. Людям проще, имея мобильный телефон, отправлять свои деньги куда угодно. А первопроходец априори должен умереть.
– Александр, вы один из первопроходцев. Зачем вы это делали: из азарта, из интереса, для эндорфинов или для обогащения?
– Я делал это из желания эндорфинов, свободных денег, желания заработать. Я тестировал и готовлю себя к новым высотам. Мне теперь понятно все и как это делать. Я абсолютно изжил жадность внутри себя. Я холоден и расчетлив, каким советую быть каждому из вас, потому что только это позволяет прийти к успеху. И, конечно, криптовалюты позволяют добиться того, чего нельзя было добиться никогда. Сегодня торгуется не только биткоин. Он, конечно, актив, который можно легче всего в фиатные деньги превратить, но это не значит, что он единственный. Сегодня ты можешь быть простым человеком в любых штанах, в шортах, со смартконтрактом, в шеринговой экономике быть невидимым, но при этом быть миллиардным человеком, о существовании которого никто не догадывается, и самому воспроизводить реальные деньги из ничего. Из 21 млн биткоинов, которые были выпущены, на сегодняшний день уже реализовано 18,5 млн. Все считают, что он будет расти, я так не думаю, но это вовсе не значит, что сегодня на этом нельзя заработать. Потому что профессиональный игрок зарабатывает и на росте, и на падении, и на ожиданиях людей.
